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【陈楸帆×刘宇昆：漫谈机器人 | 11月新刊预售】>>Q：机器人的市场化变得越来越不像曾经科幻小说里想象的那样 ， 它们可能只是一根机械臂 ， 也可能只是一个电脑屏幕 ， 这种细分看起来像是越来越不想赋予机器人“意义”或灵魂 ， 这是一种进步还是倒退？
C：这倒不一定需要用进步或倒退来思考 ， 可能就是一种市场细分的结果 ， 最终肯定会有不同的方向 。 因为大部分的场景还是把机器人作为一个工具去使用 ， 机器人根本不具备所谓的自主性或自主思考的能力 ， 所以我觉得距离那种水平的自主机器人还非常遥远 。 宇昆有一篇小说《In the Loop》写的是自动化武器 ， 包括无人机或者远程操控杀人机器在战场上作战 ， 其实这也可以算是机器人的一种 ， 其中就涉及怎样保证可控性、伦理的边界在哪里 ， 我觉得这些问题更重要 。
L：另外一个有趣的现象 ， 关于机器人有没有灵魂 ， 机器人在什么程度下可以说是和人类一样有自己的灵魂 。 这种问题当然有意思 ， 但已经讨论了很久 ， 我现在比较感兴趣的问题是 ， 在现代社会人机合体的情况下 ， 是人变得更加像机器人 ， 还是机器人变得更像人？现代化的一个结果就是人越来越被当作零件 ， 或是机械的一个部分来处理 ， 你看流水线上的那些工人 ， 他们就是被剥夺了自主性 ， 他们所要做的工作就是越像机器人越重复越好 。 现在工厂里的产品要做得更有质量 ， 就需要重复性很强的、枯燥的工作一遍遍地做下去 。 先把人变得越来越像机器人 ， 最后把机器人放进去把人取出来就结束了 。 这是很久以来的情况 。 我觉得这个情况更值得探讨：怎么样把人变得更像机器人 ， 同时把机器人变得更像人 。 两个问题结合在一起 ， 会有很多有意思的故事 。
C：这其实就是马克思所说的异化 。 晚期资本主义就是把异化深深嵌入到每一个工种里 ， 全球化也在加速这种异化 ， 比如中国的劳动力如果没有办法做得足够好、足够高效 ， 这个工作很快就会被东南亚人取代 ， 然后就不断地把劳动的生产力链条往发展中的国家和地区推进 。 中国现在有很多像富士康一样的企业开始用机器人、机械臂替代很多流水线上的工作 ， 到最后可能真的会出现赫拉利所说的无用阶层 ， 当整个社会围绕着这样的效率来设计 ， 那么人失去工作的价值之后 ， 就不占有任何优势 ， 这些人应该去做什么？在一个控制论的社会里 ， 人们其实很难跳出反馈圆圈去找到一个能够发挥人的自主性或者创造力的空间 ， 创造力可能只是极少数人能够享有的一种特权 。 大部分人只能通过变得更加高效、更加像机器来维持自己在社会里存在的价值 ， 这是很可怕的事情 。
L：而且我们总是说“没关系 ， 人可以去做有创造力的工作 ， 大家都可以变成画家、建筑师” ， 我认为这是一个很不现实的看法 ， 因为不可能全世界每个人都成为舞蹈家、小说家 ， 这种想法也是对人类的一种不尊敬 。 因为这种想法的背后意味着只有做这种有很高创造力工作的人才值得被称作为人 ， 而做其他工作的 ， 或者说不想做这个工作的人就好像是不值得被视为人一样 ， 这种看法也是很危险的 。
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>>Q：现实中 ， 机器人研究和应用场景之间是否存在一些断裂 ， 科幻作家的想象力能否在建立这两者的连接上有所贡献？
C：我现在好像还没有看到这样的想象力 ， 可能有 ， 但我觉得那些答案都不够有说服力 。 在现有的社会体系下 ， 我觉得没有办法找到一个答案 ， 因为我们的价值观是建立在有用跟没用的基础上 ， 它还是一个非常资本主义的框架 ， 除非我们能跳脱出这个框架 ， 你才能够考虑后稀缺时代人的价值应该是什么？
L：我们现在的核心价值还是发展 。 如果最重要的事情就是发展 ， 那么很难找到空间思考其他问题 。 在发展第一的情况下 ， 任何东西都要按照对发展是否有贡献来区分 。
C：对 ， 我其实就想到斯坦尼斯拉夫·莱姆的《机器人大师》 。 里面有两个机器人大师 ， 他们制造出各种各样的机器人 ， 但很多其实都非常荒谬 ， 完全没有价值 ， 只是为了创造而创造 ， 为了存在而存在 。 作为一个波兰作家 ， 他生活在一个后社会主义的国家里 ， 思考很多这类的问题 。 读的时候会发现很多政治性的隐喻 ， 他其实是在对抗关于人有没有用、有没有价值 ， 是否有阶级、等级之分这样的问题 。 我认为科幻作家在这样的想象力方面有一定的贡献 。